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Em resposta a O BITCOIN Não é Tudo Isso Que Você Pensa!
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PedroBrandes

Quero destacar aqui outros pontos que muitos não veem.
Estou aberto ao debate, amo esse assunto.

BITCOIN não é moeda e nunca será.
- Calma, respira, farei meu melhor para me explicar-

Bitcoin não é e provalmente nunca vá ser uma moeda, devido ao modo que foi construido e utilizado.

O que é moeda?

"Moeda é um meio de troca pelo qual são efetuadas transações monetárias, um ativo financeiro (com valor confiável) que serve como forma imediata de solver débitos ou adquirir produtos/serviços, com aceitabilidade geral e disponibilidade imediata, e confere ao seu titular direito de saque sobre o produto social." - Wikipedia

  • Ativo financeiro (com valor confiável)
  • Que serve como forma imediata de solver débitos ou adquirir produtos/serviços
  • Com aceitabilidade geral
  • Disponibilidade imediata
  • Direito de saque sobre o produto social

Tem-se muito a ideia de que o valor do Real (nossa moeda, usarei como exemplo) vem da ideia de que "concordamos mutuamente" em utilizar e conceder valor a esse 'papel' (sim, a moeda pode ter varias formas, inclusive virtual e inclusive uma crypto, porém o bitcoin tem limitações em sua construção base. Ao meu ver, bitcoin nunca foi construido para ser uma moeda.), mas na verdade, o valor do Real vem do governo.

Quem te garante que sua nota de 100 reais vale 100 reais não sou eu, é o estado.
Com as dividas ele gera moeda, com o imposto ele 'queima'a moeda (além de gerar a sua demanda)
ta sendo bem dificil tentar resumir esse assunto galera, é extremamente complexo

O Bitcoin é limitado, o que o torna um ativo deflacionario.
Uma moeda NECESSITA ser inflacionaria e não limitada, um exemplo pratico disso é o padrão ouro.

O que é padrão ouro e o que ele tem a ver com Bitcoin?
Antigamente o dolar tinha seu lastro em ouro, significando que 1 dolar era igual a uma quantidade exata de ouro, logo a confiança da moeda vinha que, ao portar 100 dolares, você tinha 100 x de ouro no tessouro americano. Porém o ouro é um recurso limitado (e também minerado hehe) e esse limite IMPEDIA o desenvolvimento da troca de mercadorias.
De acordo que a sociedade foi se desenvolvendo, um numero maior de negocios foram sendo feitas, e mais moeda foi sendo necessário. Outra coisa é que se essa moeda é limitada, a cada transação, seu valor é alterado e acaba sendo caotico precificar.

(Existe também as oxilações no valor do bitcoin, que também o impedem de precificar, logo, de ser uma moeda)

Por que você gastaria hoje uma moeda que, devido a sua limitação, ela VAI vale mais amanhã que hoje?

Sobre a necessidade de uma troca IMEDIATA, tipo pix, a rede de blockchain do bitcoin impede isso, precisariamos de tecnologia nova, tecnologia esta que ao resolver o problema da velocidade do processamento da Blockchain, criaria o problema desse poder computacional ser capaz de quebrar a criptografia da blockchain, ACABANDO com o sistema.
(talvez alguem com mais estudo sobre blockchain possa falar sobre o assunto)

Outro motivo é que: 90% de toda o bitcoin disponivel ja foi mineirado e a previsão para que se consiga chegar nos 100% é para 2140.
(reforçando seu problema 4)
Levando em conta que no sistema capitalista, a moeda pode ser considerado seu maior bem, o Bitcoin já esta em sua esmagadora maioria já está distribuido e para obter o resto é incrivelmente mais dificil do que foi para obter o que ja se tem, logo uma economia baseada nessa moeda dá poder total e central as pessoas que já possuem trazendo o problema eminente para aceitabilidade geral, entre outros. Para aceitabilidade, temos que pensar na sociedade em que vivemos, para isso eu me pergunto: Por que (e como) sua tia usaria bitcoin no supermercado?

(preciso sair, se o assunto render, posto mais motivos)

Ao meu ver, bitcoin é um ativo. Igual as ações da bolsa de valores.
Acho que a blockchain var ser uma tecnologia muito usada no futuro, mas no momento não está sendo aplicada da melhor forma.

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luanpontes

Eu particulamente sempre fico com receio de utilizar a palavra NUNCA. Concordo com vc nas dificuldades ATUAIS do bitcoin, mas não apostaria que elas nunca vão ser sanadas. Quanto a necessidade de uma moeda ser deflacionaria, acredito que vc está usando um argumento que é meramente uma justificativa que foi usada para que o FED e como consequencia os EUA tivesse mais poder em mãos. Na minha humilde opnião, o que pode matar o bitcoin é o estado e a dificuldade que as pessoas tem de entender o valor dele.

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Ghizzi

Teoricamente eu concordo com os pontos citados, mas o que vemos é uma enorme manipulação desde o século passado por parte dos governos interferindo através do emparelhamento dos bancos em como as moedas devem atuar.

Hoje as moedas não são aceitas mas sim impostas e o número do volume dentro do bitcoin mostra grande parte disso, considerando que existem MUITAS baleias (1000bitcoins>)

Confiança 0, pois nenhum valor tem prova real, não há lastreio em base fixa e portanto a inflação é um enorme problema acarretado justamente por inflar a oferta da moeda produzindo dinheiro e comprando titulos publicos do próprio governo. (pode usar o argumento de a maior parte confia, mas qualquer educação financeira vai incentivar a utilizar certa diversificação para bens limitados como por exemplo imóveis e coisas do genero, já vimos essa historia em 2007 nao é mesmo)

Que serve de forma imediata é um ponto a se discutir, pq o banco não possui o valor digital que atribui ao crédito ou que desconta imediatamente com o débito, isso por não haver lastreio então todo esse valor é apenas uma suposição coletiva de que ele existe e o banco emite essa certificação aprovando ou não aprovando linhas de créditos ou descontando valores no débito. o que eu quero dizer é que a validade disso é a mesma que pagar 1btc considerando que o mercado futuro vai valorizar o btc, isso é o desconto imediato dos bancos, ele considera que no mercado futuro esse dinheiro criado do nada vai de fato entrar na roda economica e retornar para ele (pois se todos tem linhas de crédito por exemplo como o banco vai ter caixa para debitar alguma coisa imediatamente se tá financiando milhoes de pessoas). O nome disso é manipulação também e se você procurar a relação disso com a lei de retirar o lastreio do ouro no seculo passado e ver nos graficos o resultado vai perceber que a maior parte das pessoas passaram a usar dinheiro que não existe para viver, principalmente nos estados unidos.

Com base nisso tudo eu concordo que o bitcoin não de fato quebra essas barreiras, porém as moedas que já existem também não, na pratica faz décadas que já nao acontecem mais dessa forma e por isso vemos tantos crashs economicos e inflação tao alta, o que eu acredito e que muitas pessoas não entendem o bitcoin é que retirar o poder do nosso dinheiro dos bancos e manipula-lo com livre arbitrio sem processamento de terceiros não significa substituir as moedas existentes, mas sim auxilia-las como uma ferramenta, se eu fizer um p2p em btc ngm pode me provar que eu efetuei uma transação com um certo valor se eu nao revelar de fato a carteira que me pertence, então o bitcoin torna-se uma forma de movimentar o seu dinheiro com liberdade para determinado lugar sem alguem dizendo as regras economicas porque esse alguem entrou num buraco economico em que quem não joga nas regras dele ferra com ele. O bitcoin é uma ferramenta de fluxo livre e não acredito que deve substituir as moedas.

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Thiago1Augusto1Zeferino

Muito interessante o conteúdo do seu comentário, como alguém já comentou. Seria ótimo ver isso em uma publicação!

uma economia baseada nessa moeda dá poder total e central as pessoas que já possuem trazendo o problema eminente para aceitabilidade geral, entre outros. Para aceitabilidade, temos que pensar na sociedade em que vivemos, para isso eu me pergunto: Por que (e como) sua tia usaria bitcoin no supermercado?

Cara, é literalmente sobre isso!

Eu comentei no outro post de Bitcoin falando sobre como ainda é muito imatura a conversa sobre o assunto, e que as pessoas se baseam sempre em defender vantagens que só beneficiam gente milionária/bilionária e que centraliza pra eles algo que teoricamente seria descentralizado.

Vejo poucas pessoas falando ou comentando sobre como de fato podemos usar tecnologias como Blockchain para ser algo viável e de fácil acesso a pessoas. O que mais chega perto disso, é os estudos do Banco Central com Open Finance. Onde até anunciaram uma moeda digital para o brasileiro usar.

Por mais que as pessoas critiquem, me parece ter um potencial muito maior esse "real digital", do que outras tecnologias como Bitcoin. Já que no Banco Central, são pessoas especialista no assunto, tanto que o Pix ta aí pra provar, uma tecnologia criada por eles e que mudou a forma de lidarmos com finanças.

Levando em conta que no sistema capitalista, a moeda pode ser considerado seu maior bem, o Bitcoin já esta em sua esmagadora maioria já está distribuido e para obter o resto é incrivelmente mais dificil do que foi para obter o que ja se tem

Outro ponto interessante! Infelizmente, a galera que mais fala sobre esse assunto de criptomoedas, parece nunca ter aberto um livro de sociologia para entender o sistema social e econômico que vivemos.

E digo uma outra coisa

BITCOIN não é descentralizado e nunca será

Para ter valor, você precisa que as criptos estejam atrelada a algo, como o Dólar. Ou seja, são dependentes as moedas atuais. E se algo é dependente de moedas atuais, não é descentralizado de fato né?

Além de como foi dito no post. As forma de se obter Bitcoin, através de mineração ou compra, é muito centralizado em pessoas que tem acesso a altas quantias de dinheiro e capacidade computacional.

Me parece que tem alguns fã de cripto que acham que realmente é possível substituir moedas fiduciárias e "derrubar o sistema bancário". No máximo, o sistema bancário vai se adaptar para permitir o uso das criptos como algo complementar a moedas fiduciárias.

Estou aberto ao debate (como deveria ser normal nessa plataforma)

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luanpontes

Acho que o post e o seu comentário é bastante ligado ao estado atual do Bitcoin e não tem a compreenção sobre a finalidade para o qual ele foi criado e toda a filosofia por trás. Talvez não saiamos desse estado, mas eu nao apostaria contra de hoje.

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Thiago1Augusto1Zeferino

seu comentário é bastante ligado ao estado atual do Bitcoin e não tem a compreenção sobre a finalidade para o qual ele foi criado e toda a filosofia por trás.

Não importa toda a filosofia e finalidade por trás, se no mundo real e como ele realmente é, contradiz a proposta de quando foi criado.

E talvez tenha sido o pensamento inicial da criação do Bitcoin que fez ele ficar assim. Já pensou nisso?

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luanpontes

Como eu disse talvez não saiamos disso, mas o ponto é que existe uma comunidade por trás que segue a filosofia e trabalha para evoluir a ferramenta, por isso resalto o estado atual tá longe de ser o final.

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eduardoMats

BITCOIN não é descentralizado e nunca será

Para ter valor, você precisa que as criptos estejam atrelada a algo, como o Dólar. Ou seja, são dependentes as moedas atuais. E se algo é dependente de moedas atuais, não é descentralizado de fato né?

Além de como foi dito no post. As forma de se obter Bitcoin, através de mineração ou compra, é muito centralizado em pessoas que tem acesso a altas quantias de dinheiro e capacidade computacional.

Você está falando de um outro conceito de ser descentralizado. Pelo seu conceito, qualquer moeda ou ouro, ações, estão centralizadas, pois maioria está na mão de alguns ricos, enquanto a maioria das pessoas possui uma pequena parte desses ativos.

Centralização em cripto é:

  • A mineração ou staking é centralizada em poucos países ou em poucos mineradores? Se sim, a moeda estará sujeita a ataques ou simplesmente ser fechada por um governo (A China baniu a mineração de criptomoedas), pois controlando a maioria dos mineradores, é possível aprovar ou desaprovar transações e modificar o histórico das transações. Se a mineração estiver espalhada pelo mundo, é muito difícil "fechar" uma criptomoeda.

  • Quem controla a criptomoeda? Se uma moeda é controlada por um indivíduo ou empresa, eles podem literalmente fazer qualquer coisa, como criar novas regras que prejudiquem os usuários, ser sujeito à sanções legais por um governo ou falir/desaparecer do dia para a noite.

  • Centralização de serviços: Se você precisar enviar dinheiro para o exterior ou pagar alguém que está em outro estado, você precisa necessariamente abrir conta em um dos poucos banco disponíveis no Brasil e eles podem explorar essas cobranças de maneira abusiva. Antigamente fazer um TED ou DOC era bem caro e ainda tinha limitações de dias e horários, apesar de não custar praticamente nada para o banco. Com uma criptomoeda é possível transferir qualquer quantia para qualquer lugar do mundo com taxas mínimas.

Por esses critérios é que se fala que Bitcoin é o mais descentralizado das criptomoedas.

O bitcoin não é inerentemente dependente de uma moeda. É a mesma coisa dizer que uma casa é dependente do R$, pois atualmente ela é avaliada em X reais. Se cair uma bomba atômica no Banco Central e o real desaparecer, a casa continua tendo utilidade, pois é possível morar nela, se proteger da chuva e do frio. O mesmo vale para uma cripto, se o real desaparecer, mas as pessoas continuarem vendo valor de uso em bitcoin, ela continuará tendo valor. O fato dela ser avaliada em dólares, euros ou reais não constitui uma dependência.

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Thiago1Augusto1Zeferino

Pelo seu conceito, qualquer moeda ou ouro, ações, estão centralizadas, pois maioria está na mão de alguns ricos, enquanto a maioria das pessoas possui uma pequena parte desses ativos.

Sim, mas é exatamente isso que acontece no nosso mundo atual. E isso não difere de criptomoedas.

E para quem não sabia dessa, da uma pesquisada no que é Desigualdade Social.

Por esses critérios é que se fala que Bitcoin é o mais descentralizado das criptomoedas.

Desculpa, não sei se compreendi bem. Você citou 3 pontos que falam como criptomoedas são centralizadas. De certa forma, só adicionando mais argumentos ao que disse anteriormente, era esse o objetivo?

Talvez tenhas escrito como se fosse uma "hipótese", mas os 3 pontos que mencionasse realmente acontecem.

No ponto 1, já falasse sobre como a China fez isso.
No ponto 2, falasse como o acumulo de capital pode gerar problemas que prejudiquem o usuário, e até causa falência de empresas, como aconteceu com a FTX

E interessante que no ponto 3, você contradiz o que disse logo abaixo sobre o bitcoin não estar dependente da moeda, mas para fazer uma transação para outro país, tens que abrir uma conta naquele país para que possa receber o valor em dolar ou outra moeda. Ou se sujeita a estar se centralizando em bancos. E outra coisa, as taxas de transação de cripto por acaso são mais baratas que um simples pix? Se não, é meio inútil usar criptomoeda pra isso.

Se cair uma bomba atômica no Banco Central e o real desaparecer, a casa continua tendo utilidade, pois é possível morar nela, se proteger da chuva e do frio. O mesmo vale para uma cripto, se o real desaparecer, mas as pessoas continuarem vendo valor de uso em bitcoin, ela continuará tendo valor.

Não, não é assim que funciona. Porque se funcionasse desse jeito, você não acha que as criptos desde o início teriam seu valor próprio sem precisar verificar quanto custam em uma moeda tal?

E tipo assim, utilidade não significa valor (precificação). Tem muita coisa inútil que custa caro, e muita coisa útil que custa barato.

Numa hipótese onde Cripto não é atrelado ao dolar ou outro moeda
Eu não vou numa loja e falo, "Aí, vou comprar esse ps5 porque eu e uns amigos acreditamos que o valor dele na verdade é R$: 200,00".

Ou pior, "Aí, vou comprar esse PS5 que custa R$: 5.000,00, por 0.00173342 BTC, porque eu acredito que isso vale o preço do console. E você nem precisa converter para a nossa moeda, porque ela vale o quanto as pessoas acharem que vale 🤩".

É o mesmo que eu disser que troco um PS5 por feijões mágicos. Confia, são mágicos sim.

Porém, olha que notícia triste, os boletos não são pagos com feijões mágicos...E nem por uma moeda que só teria valor se as pessoas acreditassem nisso (pirâmide).

O fato dela ser avaliada em dólares, euros ou reais não constitui uma dependência.

Sim, constitui. Porque a partir do momento que você remove isso. Cria-se situações ridículas como a mencionada acima.

Vamos relembrar que estamos no mundo capitalista, por favor?

Vamos denovo a uma hipótese onde Cripto não é atrelado ao dolar ou outro moeda
Voltando aquele ponto 3 que mencionasse, porque você faria uma transação em criptomoedas com "taxas mínimas", se isso que tais transferindo não seria dinheiro? Já que não vale nada. Porque só dizer que "Acredita" que vale um preço, não vais fazer valer de fato. Podemos até concordar com o amigo ali de cima, que realmente não é moeda/dinheiro.

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eduardoMats

Sim, mas é exatamente isso que acontece no nosso mundo atual. E isso não difere de criptomoedas.

E para quem não sabia dessa, da uma pesquisada no que é Desigualdade Social.

Centralização de uma criptomoeda define o quanto ela é segura e o quanto podemos confiar que ela continuará mantendo suas qualidades no futuro. Não tem nenhuma relação com a desigualdade social.

Desculpa, não sei se compreendi bem. Você citou 3 pontos que falam como criptomoedas são centralizadas. De certa forma, só adicionando mais argumentos ao que disse anteriormente, era esse o objetivo?

Centralização de uma criptomoeda são tons de cinza, algumas são pouco centralizadas e outras são completamente centralizadas e outras ficam no meio do caminho. O ideal é que elas sejam o mais descentralizadas possível, mas existem moedas criadas por bancos ou especuladores que são completamente centralizadas, pois é mais fácil de mudar o curso e também porque existem interesses financeiros por aqueles que as criaram.

E interessante que no ponto 3, você contradiz o que disse logo abaixo sobre o bitcoin não estar dependente da moeda, mas para fazer uma transação para outro país, tens que abrir uma conta naquele país para que possa receber o valor em dolar ou outra moeda. Ou se sujeita a estar se centralizando em bancos. E outra coisa, as taxas de transação de cripto por acaso são mais baratas que um simples pix? Se não, é meio inútil usar criptomoeda pra isso.

Fazer uma transferência de Bitcoin não precisa de nenhum banco, é só colocar o endereço e a quantia. As taxas podem ser de quase zero a alguns dólares, dependendo da quantidade de transações, mas elas são as mesmas para transferir milhões de dólares ou para o exterior.

Não, não é assim que funciona. Porque se funcionasse desse jeito, você não acha que as criptos desde o início teriam seu valor próprio sem precisar verificar quanto custam em uma moeda tal?

Se não é assim que funciona, qual o valor próprio de um apartamento novo de 100m2? Qual o valor próprio de um carro elétrico novo com autonomia de 500km? Qual o valor próprio de um remédio que pode salvar sua vida? Se o dinheiro sumisse de um dia para outro, essas coisas ainda teriam um valor intrínseco, que é diferente da precificação desses objetos.

Voltando aquele ponto 3 que mencionasse, porque você faria uma transação em criptomoedas com "taxas mínimas", se isso que tais transferindo não seria dinheiro? Já que não vale nada. Porque só dizer que "Acredita" que vale um preço, não vais fazer valer de fato.

Antigamente um dólar significava que o detentor da nota tinha direito a uma certa quantidade em ouro. Nos anos 70 essa limitação foi derrubada. Durante a Covid os EUA criaram com alguns cliques 13 trilhões de dólares, quase 1/5 de toda a quantidade de dólares disponível até então. E sim, alguns cliques, pois quase todo esse dinheiro existe na forma de dígitos em algum banco de dados, esse dinheiro todo não existe na forma de notas ou moedas.

Mas por quê o dólar não sofreu uma depreciação monstra com todo esse dinheiro a mais circulando? A resposta é que as pessoas do mundo todo confiam na moeda, pois é a moeda da principal economia do mundo e a fortaleza para onde correr em momentos de incerteza. A diferença de uma criptomoeda para o dólar é o quanto as pessoas confiam nela. Você confia mais em notas e desconfia mais de criptos, então o valor delas para você é mais baixo.
A diferença entre criptomoedas e moedas tradicionais não é tão grande quanto você pensa.

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dglopes

Vamos lá, mas para organizar o racicínio e conceitos, é necessário primeiro definir que Bitcoin não é criptomoeda. Bitcoin é Bitcoin o resto que é criptomoeda, todas com seus problemas e tentativas de superar dificuldades do BTC, mas quem reina é o BTC. Já se conhece o termo, BTC e as shitcoins. As características fundamentais do BTC e sua origem descentralizada o transformam em outro ativo que não as milhares de critomoedas (acho que desde 2020 surgiram 24.000 novas...) e scams similares.

-Bitcoin, como um ativo digital passível de anonimização, comércio livre e com baixa taxas.
Sim, baixo é um ajetivo, portanto é subjetivo ou relativo. No caso estou me referindo ao fato de poder transmitir 100mil ou milhões para outra pessoa, de forma anônima, pagando 100 reais.

  • Atrelar a dolar, ouro, prata...
    Esse vínculo morreu em 1970 com o petrodolar dos EUA. A produção de $ atual, em qq país, é feita sem lastro. Como foi falado antes, imprime-se quando quer e gera inflação.

  • Valor é um caráter muito subjetivo que é ampliado pela excassez.
    Antigamente, na China, artefatos de prata eram usados como moeda, mas só sustentado pela raridade do material e a arte daquele item. Ninguém comercializará com areia, mas já trocaram por bens de consumo. Só para lembrar, máscara no início da pandemia valia até 10x mais. Em junho de 2021 vi acesso a contas do jogo axieinfinity serem negociadas por sexo...

  • Preço atual e futuro e sua dificuldade em uso convencional.
    Sim, BTC é altamente volátil e isso faz as pessoas rirem e chorarem, mas uma coisa é certa, eles querem mais. El Salvador tem um fundo específico para mininizar a volatilidade e estabilizar o comércio. Gerenciamento de ativo de risco: Ora perde, ora ganha, gerenciando bem, mal não tem. Mas está em uma falácia, porque compara BTC ao (dólar). Um dia BTC frente ao R valoriza se FED/EUA emite nota de inflação. O esperado é que o BTC atinja um patamar mais uniforme e menos volatilidade quando for mais difundido. Nesse momento não se compra em BTC, mas em fraçoes de satoshis que aqui chamarei de nanoshi. Anos depois, com a valorização dada pela deflação do BTC, comparemos com frações de nanoshis, e por aí vai. A quem interessa ter muito BTC? Bancos e instituições. Quem opera com FOREX no Brasil? Bancos... Eles já perceberam que controlar esse ativo é importante. Futuramente apenas nos restarão satoshis, nanoshis... As Baleias, por outro lado, acumulam mais e mais...

  • Mas são feijões mágicos.
    A diferença entre BTC e os feijões mágicos é que FMGs (Feijões MáGicos) é um ativo muito pouco conhecido, ninguém viu e nem vê como usar hoje em dia. :) Não existe desejo por eles e nem uma valor atribuído a eles. Portanto sem valor.
    BTC já é usado, é atribuído um valor e está implementado. Implementado de tal forma que grandes players já incorporaram e milhões de pessoas estão sendo educadas ao seu uso. Jogos de criptos foram uma ótimo meio de difusão. Se um dia o mundo adotar yen ao invés do dólar, será atribuído valor ao yen... O que tento argumentar é que valor é dado pelos usuários e não imposto. Hoje, mais ainda, porque acesso qq conta e lugar ao redor do mundo, envio e recebo qq valor sem custo... isso é coerente com nosso momento histórico, cultural e tecnológico, mais ainda do que papel moeda (fiat).

Esses são alguns do preceitos econômicos e estruturantes do BTC e nosso sistema econômico. Sugiro a busca por alguma biblioteca de referência, veja essa lista: https://blog.yubb.com.br/8-livros-sobre-criptomoedas-que-voce-precisa-ler/

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CristianoSword

No momento atual o Bitcoin é meio que centralizado, mas ele pode ser totalmente descentralizado, pelo simples fato que o mesmo pode sim ser negociado e trocado sem o aval do governo e sem a proibição do mesmo. É o mesmo que trocar produtos, quem nunca trocou um cd/dvd/objeto por outra coisa? Que dinheiro fiduciario esteve envolvido na transação? Sim, nenhum. O BTC é a primeira leva de criptomoedas, acredito que não será a melhor, mas com certeza está sendo a mais revolucionaria. Voce precisa apenas ter acesso a uma rede (sendo que esta nem precisa ser a internet) para que possa fazer um transação.