Executando verificação de segurança...
Em resposta a [Desabafo] Programador Gourmet Mimado
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maniero

Tem pelo menos duas questões aí.

As pessoas estõa muito mimadas. Ao montes. Tem exceções, mas eu vejo uma grande infantilização. Não sei se falo muito pra mudar isso ou paro porque não tem mais o que fazer. Muitaz vezes naõ é totalmente culpa da pessoa.

Também tem uma displicência enorme e despreso pelo aprendizado, pela qualidade, pelo bom resultado, em oposição a qualquer resultado.

Tem muita gente que só consegue fazer algo com apoio e eu chamaria de oposto do gourmet. Eu chama da fast food. Tudo tem que entragar rapidinho, sem qualidade, só pra justificar a grana, sem criatividade, sem dedicação, sem fazer algo que dêorgulho e gere uma boa experiência.

Isso é muito ruim, mas não acho que tenha volta. Pela sociedade e pela indústria que estamos.

É bem fato que não são pessoas para servir de exemplos. ALguns acabam servindo, alguns viram influencers. Alguns participam na internet e perpetuam a ideia. Aqui acontece menos, mas modéstia a parte, eu acho que tenho muito a ver com isso (não sou o único), em outras plataformas pode ser bem pior. Estou aprendendo o Rewddit e lá eu brinco que se você quer aprender algo é fácil, pega o que está mais votado e faça o oposto. E é quase sério, quase porque tem exceções.

Ou seja, as pessoas estão aplaudindo o erro cada vez mais. Em lugares assim é um problema tentar mostrar o certo porque você é massacrado. Tenho dó de quem confia em lugares assim.

Estamos vivendo tempos complicados. Espero que algumas pessoas percebam e comecem a cuidar melhor do que importa, para o benefícios de todos. Fica aqui o apelo para todos. EU já produzi e vou produzir mais material para ajudar nisso.

Faz sentido para você?

Espero ter ajudado. Em geral estou à disposição na plataforma (sem abusos :D)

Farei algo que muitos pedem para aprender a programar corretamente, gratuitamente. Para saber quando, me segue nas suas plataformas preferidas. Quase não as uso, não terá infindas notificações (links aqui).

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Silva97

Ou seja, as pessoas estão aplaudindo o erro cada vez mais. Em lugares assim é um problema tentar mostrar o certo porque você é massacrado. Tenho dó de quem confia em lugares assim.

Isso é especialmente verdade com tópicos mais especializados, onde a grande maioria estuda superficialmente e acredita entender do assunto. Exemplos: programming language theory (principalmente no que diz respeito à segurança em linguagens de programação) e binary exploitation.

Qualquer um que entenda mesmo do assunto e tente falar desses tópicos vai ser "massacrado", porque o senso comum está errado. Exemplo: a afirmação de que "não existem linguagens mais seguras do que outras" é senso comum...

E o pessoal gosta muito de se levar pelo que a maioria pensa então nem se questionam se sua crença sobre o assunto está errada ou não. E como eu gosto de falar: se a maioria concorda é porque provavelmente está errado.

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maniero
Autor
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"não existem linguagens mais seguras do que outras"

Estritamente isso está certo. Tem reflexões que precisam ser feitas, precisa cavar mais a fundo algumas questões, mas o que importa na linguagem de programação, apesar de poder ter alguma fora da curva, no mal sentido, e ter sim algum problema de segurança, as mainstream e muitas que não são, todas tem o mesmo nível de segurança geral.

Existem algumas que exigem mais cuidado do programador que outras. Existem algumas que a biblioteca parão pode ter partes inseguras, mas a linguagem não é insegura. Ultimamente o mercado, como sempre, andou tentando vender essa ideia, mas não tem base nos fundamentos da computação, com todas as ressalvas feitas. Hoje a maioria acha que Rust é segura e C++ não é. Ou que Java é mais segura que C# porque esta tem um comando chamado unsafe, ou sobre vários outros mitos que a maioria fala.

Um outro detalhe é que a implementaçao de uma linguagem ter uma falha de segurança não é o memso que a linguagem ter.

E segurança nesse contexto não é o mesmo de segurança de tipo, de concorrência ou de gerenciamento de memória. Pelo menos não diretamente, está se falando da possibilidade de ataque externo ao código, não do erro do programador.

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Silva97

Conceitos como memory-safety e type-safety existem desde pelo menos os anos 60, então o senso comum de que o assunto é algum tipo de "novidade" ou "moda" está errado. O senso comum de que isso é orientado por "mercado" também está errado, pois é puramente acadêmico. O senso comum de que "a linguagem não tem problemas de segurança, a culpa é do programador" também está errado. O senso comum de que segurança é uma dicotomia também está errado. E o último senso comum também está errado: segurança não é só sobre vulnerabilidades e código (implementação).

Quando digo que uma linguagem tem um problema (repare no termo usado) de segurança não estou dizendo que o código da implementação tem algo errado nem dizendo que a linguagem tem uma vulnerabilidade. Segurança é muito mais complexo do que isso, vulnerabilidade em código é só a ponta do iceberg.

Antes de explicar vale deixar uma nota: safe e secure não é a mesma coisa, os dois são traduzidos para "seguro" em português e acaba perdendo essa distinção. Mas safe é mais no sentido de confiável (como sua casa que é safe) e secure é mais no sentido de protegido (como um banco que é secure).

Unsafe

Deixa eu explicar o que é um código unsafe: é basicamente código onde resultados inesperados e fora do controle do programador podem acontecer. Um exemplo em C:

char *ex = malloc(32);
strcpy(ex, "hello");

Esse código é unsafe porque ex pode ser NULL e quando strcpy() recebe NULL o comportamento é indefinido (undefined behavior - UB). Ou seja, se o código pode causar UB então ele é chamado de unsafe ("não-confiável" traduzido de maneira não literal).

Linguagens que não tem UB no seu dialeto padrão são safe ("confiáveis") e a palavra-chave unsafe é usada justamente para indicar trechos de código que podem causar UB (código "não-confiável").

Ok, e o que UB tem a ver com segurança? Bem, eu explico: a gigantesca maioria das vulnerabilidades em binários são causadas por UB. Para servir de evidência do que estou falando vejamos as últimas CVE reportadas para o kernel Linux:

  • CVE-2023-50431: sec_attest_info in drivers/accel/habanalabs/common/habanalabs_ioctl.c in the Linux kernel through 6.6.5 allows an information leak to user space because info->pad0 is not initialized.
    • Isso é um UB
  • CVE-2023-47233: The brcm80211 component in the Linux kernel through 6.5.10 has a brcmf_cfg80211_detach use-after-free in the device unplugging (disconnect the USB by hotplug) code.
    • Isso é um UB
  • CVE-2023-46862: An issue was discovered in the Linux kernel through 6.5.9. During a race with SQ thread exit, an io_uring/fdinfo.c io_uring_show_fdinfo NULL pointer dereference can occur.
    • Isso é um UB
  • CVE-2023-46813: An issue was discovered in the Linux kernel before 6.5.9, exploitable by local users with userspace access to MMIO registers. Incorrect access checking in the #VC handler and instruction emulation of the SEV-ES emulation of MMIO accesses could lead to arbitrary write access to kernel memory (and thus privilege escalation). This depends on a race condition through which userspace can replace an instruction before the #VC handler reads it.
    • Isso é um UB
  • CVE-2023-45898: The Linux kernel before 6.5.4 has an es1 use-after-free in fs/ext4/extents_status.c, related to ext4_es_insert_extent.
    • Isso é um UB

Ou seja, dentre as 5 últimas CVE do Linux todas elas são UB... Coincidência? Não.

Ok, agora você deve tá pensando: "ah, mas UB não é uma vulnerabilidade de segurança."

E ninguém disse que era, é um risco de segurança. Um risco e não uma vulnerabilidade. E riscos de segurança são problemas de segurança.

Pensa assim: você deixar seu carro aberto no meio da rua e com a chave na ignição não é um mal funcionamento na tranca do veículo nem na ignição. Mas mesmo assim você será roubado, porque você se sujeitou ao risco disso acontecer em um ambiente favorável a "dar merda".

O mesmo vale para riscos de segurança em linguagens de programação. Sim, podemos dizer que "a culpa é do programador" de certo modo: a culpa é dele por não ter conhecimento para entender o risco ao qual ele estava se sujeitando e fazer "pouco caso" do assunto.

E caso não tenha ficado claro, riscos de segurança são problemas de segurança. É um problema a ser resolvido, não é algo que deve ser aceito como "normal" ou como as coisas deveriam ser. Se o risco poderia ser evitado então isso é uma falha de design na linguagem de programação (pois é, problemas de segurança não existem apenas em código...).

Ok, riscos sempre existirão e não é tecnicamente possível mitigar todos. Mas existem vários riscos que podem ser mitigados, como os UB por exemplo.

Escolher por manter riscos que podem ser mitigados em linguagens de programação é como escolher deixar o carro aberto com a chave na ignição: é burrice, é óbvio que vai dar merda. Sempre deu e sempre dará.

Então não importa o quanto o programador tenha a crença de que é "foda", se o risco existe vai dar merda (lei de Murphy sempre funciona quando o assunto é segurança). A evidência disso é que todo projeto em C conhecido têm, todo ano, dezenas ou até centenas de CVE que foram causadas por causa de UB na linguagem.

Então o simples fato da linguagem não ter UB no seu dialeto padrão faz com que sim, a linguagem seja mais segura do que C (que tem muito UB).

Menos risco é sinônimo de mais segurança, e isso vale para segurança física também. Por exemplo: você está mais seguro em casa ou em uma corda bamba pendurada em um penhasco? O que é mais seguro: escalar um poste de alta tensão bêbado ou sóbrio e com todo o EPI necessário?

Repito: menos risco é mais segurança.

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ProgramadorComP

Seu comentário é muito esclarecedor, essa questão de vício de uso da palavras recai muito nas discussões de programação o exemplo conhecido é o default, pattern e standard os quais todos são padrão em português, contudo todos tem sua definição para campos específicos do uso da palavra.

Perder o valor semântico da palavras na tradução faz nos discutirmos sem rumo, adorei seu esclarecimento da palavra secure e safe.

Ultimamente vejo todos na moda do Rust com o Ownership e Borrowing para não usarmos o Garbage Collector para termos performance de C e C++, porém no próprio meio de documentação do Rust fala que a inspiração do compilador e um suas ferramentas de safe memory são baseadas no RAII que já é conhecido em C++.

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Aquisi%C3%A7%C3%A3o_de_Recurso_%C3%A9_Inicializa%C3%A7%C3%A3o

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maniero
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Concordamos em algumas coisas.

O exemplo mostrado é esperado e tem controle do programador, ele faz o que o programador manda, e para quem não sabe, é um código muito errado. Fora o fato de mostrar algo da biblioteca padrão e não da linguagem.

Comportamento indefinido não é o mesmo que aleatório, sem controle, ele não é definido para ser sempre igual em qualquer situação, ele pode ser dependente do commpilador e da plataforma. Isso pode criar uma dificuldade para programadores, mas não é algo que torna um alvo móvel.

O carro é inseguro porque pode queberar o vidro, pode manipular a tranca. O carro não é inseguro porque o dono pode ter esquecido de trancar. Não para garantir que o carro seja semrpe trancado, e tentativas de fazer isso vão trazer outros problemas, e talvez até vulnerabilidades inerentes.

Risco e segurança são coisas distintas, se fosse a mesma coisa teria o mesmo nome. O banco tem mais risco de ser assaltado que minha casa, por isso tem mais segurança lá do que aqui.

Frase que seria adequada:

"existem linguagens com mais riscos do que outras".

Não é tão simples.

Não vou desenvolver mais porque preciso trabalhar, e o fim de ano estou procrastinando muito. E assim minha plataforma não deslancha

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Silva97

Eu já esperava que você não conseguisse entender então não tem porque eu me estender para tentar te "convencer". Mas entenda que isso não é um mero achismo meu, eu estudo justamente porque pretendo trabalhar com pesquisa de segurança em binários no longo prazo. Então eu tenho base de anos de estudos para falar disso, não estou imaginando nem repetindo senso comum ou o que vejo outros falando.

Fora o fato de mostrar algo da biblioteca padrão e não da linguagem.

Estude a especificação da linguagem C assim como eu estudei que você entenderá porque é algo da linguagem e não um detalhe de implementação da biblioteca. Não estamos falando sobre código aqui, a questão nunca foi sobre código... Eu já disse isso mas você não entendeu.

Comportamento indefinido não é o mesmo que aleatório, sem controle, ele não é definido para ser sempre igual em qualquer situação, ele pode ser dependente do commpilador e da plataforma. Isso pode criar uma dificuldade para programadores, mas não é algo que torna um alvo móvel.

Então você não entendeu nada do que eu expliquei. É óbvio que não é "aleatório", se fosse seria impossível explorar uma vulnerabilidade a partir de um UB.

Risco e segurança são coisas distintas, se fosse a mesma coisa teria o mesmo nome. O banco tem mais risco de ser assaltado que minha casa, por isso tem mais segurança lá do que aqui.

De novo você não entendeu, mas você não estuda segurança da informação então não é uma surpresa. Existem os três termos dentro da segurança da informação: risco, vulnerablidade e ameaça. E cada uma dessas coisas são problemas distintos para se preocupar na segurança.

Afirmar que "risco e segurança são coisas distintas" é o mesmo que dizer que "futebol e bola são coisas distintas". Ué, claro que são distintos. Bola é o objeto usado para jogar futebol. Do mesmo jeito que risco é uma das preocupações da área de segurança.

E sim, um risco de segurança (repare: de segurança) é um problema de segurança. É fácil verificar que não estou tirando isso da imaginação, só usar o Google.

Enfim, é como eu falei desde o começo: conhecimento especializado como esse a gigantesca maioria não vai entender e discordar, porque o senso comum está errado.

Tem que dedicar alguns bons anos de estudos só neste tema para começar a entender e começar a se tocar que estava errado.

Eu mesmo levei uns 3 anos de estudos desse tema para "virar a chave" e me tocar que o senso comum tava errado. Esperar que você entenda isso com 5 minutos de leitura do que eu escrevi seria exigir demais, então também não vou ser exigente aqui...

E há uns 5 anos atrás eu concordaria 100% com tudo o que você falou, então seria hipocrisia da minha parte se eu reclamasse...